台灣土地的病情應該講清楚

科學人特別報導】

專訪環保署長張國龍：「台灣土地的病情應該講清楚」
環保署長張國龍，長期投入台灣環保運動。如今，從社運團體到中央部會，如何在環保署施展所長，在部會間如何折衝協調，是他最大的挑戰。

採訪＼李家維、王榮文　整理＼鄭靜琪【更多精采內容在本期科學人雜誌】
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以下是《科學人》雜誌發行人王榮文與總編輯李家維的訪談紀要：

李家維：您是一位物理學者，同時又長期關心台灣環境保護，現在被任命為環保署長，領導一個重要的中央部會。您有什麼樣的特質，會讓政府對您信任、讓民眾對您有信心？

張國龍：做為一個科學人，在背景的訓練，以及對問題的解決，要比其他不同行業的訓練要好得多。不只台灣的環保署長找科學人來做，美國也一樣找科學人來做，全世界很多重要的OECD（經濟合作暨發展組織）國家，很多環保的中央業務，也都找科學人來負責。

台灣面臨的問題，比世界上其他地方更棘手，而且困難度更高，迫切性更嚴重，原因是西方國家追求經濟的成長，從工業革命到今天，有200多年的時間讓他們調適，發現什麼地方有不妥，可透過自我約束的調整機制，穩穩的往前跨步。

台灣沒有這個機會。外國200多年的經驗，我們用二、三十年的時間就濃縮了，沒有空間，也沒有調適的機制，所以我們累積很多的錯誤，特別是一些政策的錯誤所造成環境的衝擊，是無法逆轉、挽回的。

最明顯的例子就是台灣地下水的污染。過去石化工業為了成本的考量，以為髒的東西只要不見了，眼不見為淨，就把最高污染的廢液，用高壓灌到地下。該地區的地下水就變成永久性的污染，即使現在可以把髒水抽出來，但是，抽不乾淨。

毒物已經被土壤吸附了，不可能用乾淨的水再洗出來。我們不能說外國完全沒有這些問題，但是外國的步調慢了我們10倍，所以他們第一次發現，就可以馬上調整腳步，不再犯第二次錯誤，因為第二次可能是三、五年以後。台灣犯第二次錯誤，可能就是一個星期或一個月以後，來不及調適，造成台灣今日的環境衝擊，到了一個非常困難收拾的地步。

要處理這些問題，不是只從工程面考量，也要各方面的分析，因為工程面的考量可以解決特定的問題，卻可能製造出更多傷害環境的問題。所以我常說，用工程或技術來解決問題，叫做以毒攻毒，所以必須思考如何全盤性的考量，才可以達成社會極大利益的目標。

例如中石化安順廠的戴奧辛污染，目前發現有60公頃遭到重金屬汞與戴奧辛的污染，但我們的調查還沒有結束，預估污染區域可能會增加一倍，大約100多公頃。

這些高污染的地區，如果單純以技術層次來處理，唯一的辦法是挖掉，戴奧辛不溶於水，而半衰期到現在都還測不出來，因為這些東西只在一、二十年前才開始被關心，如果半衰期是200年，初步估計，住在污染地區的人，比一般人容易受到癌症侵襲，但是如果要把污染地區清理乾淨，勢必付出相當高的社會代價。

所以我們要從科學的觀點，以社會利益極大化為目標，來設計如何清理這些地方。

王榮文：如果換算成經濟成本，可以知道必須付出多少錢的代價嗎？有個數字就可以對比經濟發展的關係。張國龍：這個成本會大得驚人。我們要算出來，是將來做為處理的參考。這是錯誤的代價，說不定過去經濟成長得到的好處，拿來重新整理我們的家園，都還不夠。

調查報告不該是機密

李家維：美國能源部在前幾年發起一個影響重大的人類基因組計畫，可能很少人可以清楚說出，美國能源部為什麼要去檢驗人類的基因、序列是如何。但是從這個案例看來，一件重要的事情、對的事情，各個政府單位應該是協調，而且是爭著要去做，而不是爭著去擺脫關係。

環保署與其他中央單位的關係，是緊密連結的，但長期民間對於環保署的印象，不是那麼積極任事。一個多月前，鴨蛋的戴奧辛污染曝光時，我曾打電話給環保署的人員問，住在焚化爐旁邊的居民，身體檢查情形和血液裡戴奧辛含量等問題，得到的答案是：這該是衛生署的業務。

請您說明今後環保署除了要解決本身棘手的困難外，在政府各機構之間將扮演什麼角色？

張國龍：受戴奧辛污染的鴨蛋，消息發佈之後，所有需要承擔責任的部會都相當緊張。

李家維：經濟部做了很長期的隱瞞，環保署之前知不知道詳情？

張國龍：我們一直到今年2月才知道鴨蛋受到污染，這件事與經濟部、農委會和衛生署都有關係，環保署也的確沒有盡到應當盡的責任。例如在設廠時，環境影響評估對戴奧辛的項目，並未注意到這一環。

李家維：這就很不可思議，因為戴奧辛的兩個主要來源，鋼廠相關產業是其中之一，但是竟然沒有列為檢驗標準。

張國龍：環保署在第一個把關上就沒有注意到，可能有很多原因。他們太相信經濟部在主導這樣的設廠時會把關，因為可行性研究報告必須送經濟部，他們對重金屬的檢驗是做了，反而是戴奧辛根本沒有做，環保署對這件事情也沒有做追蹤。如果環保署在一開始就了解到戴奧辛應該是檢驗項目，一定會去追蹤。業者隱瞞之後，我們沒有主動發覺，是我們的責任。

我到環保署之後，希望改變一個文化，就是：從此以後，我們不要把所有的調查報告都看成是機密，所有的報告都應當公諸於世。一個好的負責態度，以及將資訊完全公開，的確可以讓全民參與並監視。

環保署其實應該像一位醫生，我們在檢查大地，就如同一位醫生檢查一個人的身體健康，檢查出有症狀，不是醫生的責任。如同我們檢查到台灣污染的嚴重性，不是環保署的罪過，這是全民為了生活的方便，為了經濟的成長，大家共同造的孽。環保署應該清楚說明：再這樣生活下去，台灣土地生的病會更嚴重。要讓人民了解台灣的污染情況，只有全民共同努力，才有機會改善台灣的環境。

李家維：隨著科技發展，為保護環境，隨時都有新增的檢驗項目和標準，環保署內部如果沒有很堅實的研究人力，就會有困境。目前可能就是如此，您將如何加強資訊的蒐集與人員的在職訓練？

張國龍：台灣的工業設施，其實都是世界其他地方有的工業，我們把它移植過來。很多環境應當關心的項目，如果能蒐集外國的資料，就盡量採用，若沒有外國的資料，就必須自己設計，例如制度上的設計與偵測程序。明顯的例子像台南的安順廠，生產五氯酚鈉，排出很多戴奧辛。當然，世界上也有很多地方生產五氯酚鈉，如義大利，過去二、三十年也發生過很多事故，事件發生後也需要遷村，把該地列為管制區。台灣現在第一步也是把該地列為管制區，接下來比較不同的是，外國案中，他們的廠區背景本來就是開闊的原野，一遷村以後，他們有足夠的時間和空間去想更好的辦法來做處置。

但是台灣的情況完全不一樣，我們發現管制區裡面以及還待偵測的區域，都是漁塭，過去在這裡生產出來的農產品，已經銷售的時間有多長？市場在哪裡？使用者是誰？完全無法追蹤，這就反映出為何台灣癌症死亡率連續多年都是第一位，環境污染絕對是原因之一。

台灣狀況特殊，從國外得不到經驗，就必須自己著手，做善後的規劃，這案例8月會有初步結果，我也物色到了適當的人選，國家衛生研究院吳成文院長也願意與我們合作，做一些與健康有關的風險評估。我們還要再找一群比較技術層面的顧問，看看對漁塭的底泥應該如何處置，因為台灣的特殊狀況，底泥的戴奧辛含量，全球沒有一個安全標準，我們要自己制定。而不同的地域有不同的使用功能，不同的使用功能有不同的含量標準，最簡單的例子，養魚底泥的污染物含量，與種荷花用底泥的污染物含量，可以定不同的標準，這樣才能達到社會利益極大化，接下來就是透過風險評估，做為制定標準的參考。

李家維：剛才談的環境保護都是跟人相關的事情，環保團體還關切很多跟人沒有那麼直接關係的對象，但是它們是這塊土地很重要的成員，例如，台灣原生有4100種植物，其中有1100種是台灣特有的。有不少特有物種，現在處於瀕臨滅絕的狀態，農委會是生態保育的主管機構，但是現在投入的編制與經費，離理想有很大一段距離，況且農委會業務重點是農業生產，這和物種保育有邏輯上的衝突。環保署有沒有計畫，把這樣的業務轉移到署裡，當成核心業務？

台灣像嬰兒，要呵護不要欺凌

張國龍：今天在中央部會裡，的確很多施政項目，追求的目標是互相衝突的，例如交通部的交通建設和農委會對綠地的利用，與環保署的終極目標不同，環保署該做全盤的管控，而時間不能等太久。最近剛好政府要改組，希望把業務導向互相衝突的幾個部會，乾脆納入一個部會，省得協調上大家針鋒相對，以後相關業務就整併成「環境資源部」。目前初步架構都已經設計好了，等立法院氣氛比較好時，就可以公開討論，台灣的永續經營才能落實。

台灣生態這麼豐富的一個島嶼，也是一個非常新生的島嶼，台灣浮出海面只有200多萬年的時間，與地球的46億年比起來，就像嬰兒一樣，這樣的嬰兒應當是所有人都要照護她、珍惜她，而不是趁她不能反抗時去欺凌跟糟蹋。

今天，推動者以開發為導向的，我常稱他們是擴張主義的信徒，而有更多人站在保護的立場，我把他們稱為簡約主義的信仰者。如果更多人能夠投入經驗與心血，很多環保團體，包括想保護瀕臨滅絕物種的團體，很多計畫，包括湖山水庫、蘇花公路，以及又要在北宜公路旁蓋一條北宜鐵路等，環保署會非常嚴肅來看待這些開發單位的要求，我們認為台灣沒有任何本錢再繼續做大規模生態與環境衝擊的開發案。

我來自於民間的環保界，我為什麼會來到這個工作，我的解釋是：政府有決心做環保。因為他們明明曉得我過去的生活態度與我的個性，一輩子到現在我沒有妥協過任何一件事情，他們也曉得一旦環境保護與經濟發展衝突時，我一定會站在環境這一邊。

王榮文：他們不怕你變成麻煩製造者？

張國龍：我相信他們了解我的個性，我也從來沒有隱瞞，他們願意讓我來主持環保署，就表示：萬一衝突時，相信我的判斷。我相信環保團體裡面的朋友，對我來這裡，會比較放心。

所以就任後，我第一次與環保團體見面時，來的團體相當多，我日後會主動到地方表達我的誠懇，因為每個地方都有當地的需求，我會傾聽他們的意見。

垃圾減量，已見成效

李家維：您一定也聽到了對垃圾焚化爐的不同意見，我舉一個切身的經驗，六、七年前我以清華大學代表的身份，和新竹市政府談，清華大學很願意跟市政府合作，解決垃圾問題，例如市政府可以要求科學園區、清大、交大、新竹師院以及各主要公家團體，一起做垃圾減量、資源回收，例如校園產生的樹枝、樹葉都不要離開校園，新竹市的垃圾量會減少1/3，但是新竹市政府很清楚的告訴我：你千萬不要這樣想，也千萬不要這樣做，我們也不可能朝這方向配合，因為焚化爐現在要燒的垃圾還不夠，需要燒更多才能養住這個焚化爐。

這是許多地方都會發生的事情，您怎麼解決這個問題？

張國龍：環保署對垃圾政策已經有一個非常明確的方向，而且這個方向在這幾年來證明是對的。五年前，我們每人每天製造的垃圾有1.24公斤，今天已經可以減少到0.7公斤，在全亞洲，我們跟新加坡一樣好。目前參與的有10個縣市，我們現在還沒有全台灣性的要求垃圾分類，明年1月1日才開始。環保署非常感激人民的誠意與合作的態度，每一次看到阿公阿婆拿著垃圾袋追垃圾車，我真的非常感動，他們是這麼善良，願意幫助。

所以垃圾減量是我們的終極目標，並且我們要減量到Zero Waste。Zero Waste被翻譯錯了，不是零廢棄，應該是零浪費。為了不要造成人民的困擾，依照零浪費的精神，我們強制全部的垃圾要分成三類，一類是資源、一類是廚餘、一類是一般垃圾，前兩類都是可回收利用的。現在的廚餘已經有部份讓養豬業拿去餵豬，有部份做堆肥，將來有些企業會拿去做土石改良的肥料等。希望所有的企業都可以發揮創造力與技術，共同利用這些資源。


資源回收的結果，現在20多座新蓋的焚化爐可能可以關掉幾座，而目前還沒有蓋好的幾座，我們已經發現沒有垃圾了，例如竹南、竹北與南投，我們準備把這三座關掉，目前我們也積極希望行政院達成我們的要求，政府當然在行政與程序上有些困擾，包括賠償、仲裁等，也需要時間。但是從全民與社會整體利益來看，我們不願意繼續浪費，因為蓋好的焚化爐要有一定的處理量才划得來。

李家維：焚化爐的建設是很高額的投資，您有決心做這樣的事情，代表有很大的毅力與風險在其中。還有沒有其他正在做大幅度改變的檢討案例，例如幾年前有電動機車的推廣計畫，後來腰斬了，現在街頭的污染還是很嚴重。對於新燃料的引進與廢氣管制，您有什麼想法？

張國龍：10 ~15年前，台北市的空氣污染大部份來自產業界，大台北地區工廠林立，特別是小型工廠與地下工廠，後來我在台北縣政府時，唯一的辦法就是讓工廠外移到工業區。外移需要誘因，當時的決定就是讓違建的工廠區域做地目變更，有利基了之後，他們才願意遷廠。因為到工業區買土地，設備都需要成本，這些成本過去都是用人民的健康來支付，人民是無辜的。

接下來就是管制工業區的排放，我們很多空氣排放標準都是用外國的，但是外國地廣人稀，我們必須採取更嚴格的標準，雖然大台北空氣改善，但是不盡人意，有很大的原因是交通車輛的廢氣。

要降低廢氣排放量，目前有兩個策略，第一是用油氣混合車，這種車子在高速公路行駛時，就一邊開始充電，一旦進入市區就改用電力，排放量就可以減少，不只讓空氣乾淨，也可以節省很多能源，例如Lexus休旅車一加侖可跑9英里，油氣混合車一加侖可跑29英里，做為城市間的交通工具是適合的。

第二個策略是希望城市內的運輸系統改用不同的燃料，例如PLG（液化瓦斯），廢氣排放量比傳統的柴油汽油低很多，但是過去社會硬體的設計，例如加油站只有柴油與汽油，所以加氣站不足，必須讓每個加油站也是加氣站。

下一目標是希望公部門的汽車、小貨車，都改用PLG，因為PLG的壓力只有兩個大氣壓力，我們拍個手掌的壓力都不只了，所以工業安全是沒有問題的。

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